BBS:名前が混乱
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うちの金魚BBS雑談室[0150:名前が混乱]
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1: 名前が混乱
01 : 名前:ぷぅ 投稿日:2002/12/31(火) 02:16
先日買った金魚の話です。
値札のところには、浜錦と書いてあったのですが、
高頭パールそっくり・・・というよりそのまんま・・・
お店の人と話しても、要領を得ないといった感じ
でした。

結局のところどうなんでしょうか?見間違い?

そういえば、よく見るとオランダシシガシラの
パールスケール版(でもヒレ短い)のようでも
あり、不思議な気分です。

02 : 名前:ぱんだ 投稿日:2003/01/06(月) 11:29
浜錦は顔の幅より頭のこぶの方が大きいと聞いた事があります。僕が見た浜錦にはひれの短いものも長いものもいました。

03 : 名前:ちゃーちょーちゃ 投稿日:2003/01/06(月) 17:00
私も浜錦が大好きなのですが、一般的には浜錦と高頭パールは専門店で無い限り
区別されていないようです。ちなみに高頭パールはパールの肉瘤があるタイプで、浜錦は肉瘤ではなく
水泡があります。中国からの輸入物は高頭のなかに時たま浜錦が混じっているだけで、本物の浜錦は
国産で数も少なく市場には出回っていないようです。

04 : 名前:TK 投稿日:2003/01/07(火) 20:30
浜錦は仔魚の時から頭に球形の水泡(まだ肉の塊に見えますが)が2つ仲良く並んでいるのですぐ分かりますよ。そうでなかったら高頭パールです。

05 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/07(火) 23:12
>3
それは水泡ではありません

06 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/08(水) 08:11
>>05
慣習で水泡と言うんですかね。確かに水泡眼のそれとは別物ですが。

07 : 名前:ちゃーちょーちゃ 投稿日:2003/01/10(金) 17:09
いや、水泡って言うんだよ(笑)

08 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/12(日) 11:50
そういえば茶金も以前は茶金、紫金、唐錦と色々あって紛らわしかったですね〜

09 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/12(日) 14:40
中国では茶色のことを紫色という

10 : 名前:謎人 投稿日:2003/01/13(月) 14:25
浜錦は水泡。

11 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/13(月) 20:47
金魚伝承の創刊号で作出した本人が違うと言ってますよ>水泡

12 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/13(月) 20:49
あれ水泡に見えるけど肉瘤だよ。

13 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/14(火) 01:14
肉こぶということは脂肪なんですか?
浜錦のは水泡眼とおなじようにリンパ液が入ってるのかとおもってました。

14 : 名前:ぱんだ 投稿日:2003/01/14(火) 12:14
現在の浜錦の水泡は肉瘤ですが、昔の浜錦は本当に水泡だったそうです。

15 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/14(火) 22:08
今も昔も水泡に見えますが肉瘤です。
ただし今から20年近く前にはじめて飼ったのは目が覆いかぶさってし
まうくらい巨大になったためどう見ても水疱のように見えました。
ある日その水泡状の頭が感染症で一部壊死してしまい、私も中の液が出
てしまうと心配になりましたが、そのうち壊死した部分がポロリと落ちて穴
が開いた状態になりました。
私もそのとき初めて水泡でなく肉瘤だとわかったものです。

16 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/14(火) 22:50
数年前、浜錦を命名元で購入しましたが水泡ではなく肉瘤です。
>>14さん
発表後わずか20数年で水泡が肉瘤に変化したのですか???
凄い進化ですね?ってか、ありえるの?

17 : 名前:謎人 投稿日:2003/01/15(水) 00:38
珍珠鱗と水泡眼で出来たみたいやから水泡ちゃうの?
四つ水泡あるやつとかは 砂を吸いこんで 垂れてきた水泡を耳かきで掃除するとか書いてたし…
肉瘤でも 掃除できるんかな?

18 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/15(水) 01:01
四泡と珍珠鱗は全く違うぞ!
四泡は新種も新種だぞ。それもここ数年の。

19 : 名前:謎人 投稿日:2003/01/15(水) 02:40
四泡の名前くらい知ってるけど…
基本的に繋がりのある系統やから同じちゃうんか?と思っただけやし。
小さな一つコブでも水泡なら浜錦やって聞いたんやけどなぁ〜

20 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/15(水) 19:39
金魚の本が受け売りな部分が少なからずあるということ。
ネット上でも似たようなもの。

21 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/15(水) 23:24
浜錦は水泡じゃないです
水泡眼が品種改良の際に使われていますが殆ど影響はないと思います
逆に高頭パールの選別淘汰だけをしていた方が品種作出には楽だったのではないでしょうか

22 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/15(水) 23:37
今回アク○ア○イフで、ハマはパールとスイホウを交配して云々と書いてあ
りましたが、一緒に混ぜて飼育していたというだけで、見た目と想像からそ
う言っているだけのようです。
その交配で選別淘汰しいけばパール鱗で水泡眼を持つ魚が得られますが、
クラウンと呼ばれる頭部とは直接関連無いと思われます。
また、四泡はハマの頭に顎の水泡をもつものと言ってますが、あれもでたら
めで、正しくは水泡眼に顎の水泡を持つもの、または水泡眼の水泡の中央
部がくびれて四部屋になったものをさして言うようです。
(四泡については受け売りで〜す。)

23 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/15(水) 23:39
↑本の名前変だぞ

24 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/16(木) 10:44
20年以上前の浜錦は体の半分位ある水泡だったそうです。弥富の生産者ですら知らないらしいですが。浜錦として売られていても実際そうじゃない金魚が売られていたそうです。ちなみの鈴木さんの東錦の元親は水泡頭らしいです。

25 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/16(木) 20:59
ですから水泡じゃなくって・・・
で、東と交配して立派な肉瘤を持つものができたんです。

26 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/16(木) 22:33
三つ子の魂百まで

例えそれが間違いであろうと

27 : 名前:ぷぅ 投稿日:2003/01/16(木) 22:38
スレ作った本人ですが、いつのまにか、えらいことなってますね。
すみません。半分くらいしか見ていないので結局何が何やら
さっぱりでした・・・もっと、ちゃんと読んどけばよかった・・・

最近、トラパール、トラオランダなどのトラ系、ライオンヘッド
シシガシラ??(頭でっかちオランダ)なるものやオランダ
シシガシラを短くした(名前忘れた)やつ・・・色んな種類が
出てますね。(それとも昔からあったんでしょうか?)

この前なんか、メノウオランダを羽衣と書いて売っていたショップ
があって、思いっきりだまされました。
(間違ってますよね?→ちょっと不安)

どこかで最新の金魚図鑑があると助かるのですが、どなたか
知りませんか?(自分で作る自信も時間もないので・・)
他力本願で非常に申し訳ないですが・・

28 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/16(木) 22:59
今も昔も浜錦が水泡だったことなどないと思いますが。というか生物の構造上、頭部にリンパ液の入った水泡が出来ることはないのでは。見た目は水泡でも実際は違いますよね。

29 : 名前:MA 投稿日:2003/01/16(木) 23:49
すでにオランダは品種というより、背ビレがあって頭に肉瘤が有る金魚の体型の金魚全般をいうと言えると思います。
この辺の系図は不明・曖昧な点が多いです。
それに日本の金魚の系図と中国金魚の系図も違いますし、最近はそれが入り組んでますから余計分からないです。

飼育本や専門雑誌を読むと、時代と共に変わっていることも書いてあるので不定期的に色々読むと良いかもしれません。

30 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/16(木) 23:50
瑪瑙(メノウ)と呼ばれるものも混乱してます。
本来茶金の体色で赤の色素部が紅白になって、見た目が茶(紫)と藤色の
班になったものを指していました、中国では紫藍花(ツーランファ)と呼ばれ
てるようです。
ところが最近は青文の茶班があるものが褪色して黒(青)、橙、白の三色に
なったもの、中国では赤黒白(ホンヘイパイ)と呼んでるようです。
比べてみるとまったく違ったものですが、いずれどちらかにの名称に統一され
ることでしょう。

31 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/20(月) 10:48
オランダにも色々なものがありますよね。ぷうさんが言っておられるのはライオンヘッドショートボディオランダシシガシラでしょうか。普通良く見るオランダから見れば趣が大分違いますが、肉瘤はライオンヘッドで頭部と胴体の大きさがほぼ1:1です。今、飼っているのですが、すごくかわいいですよ。
ところで、浜錦に関してですが、クラウンパールとハイヘッドパール(高頭パール)の違いを知っておられる方がいたら教えて頂けませんか。

32 : 名前:金魚好き 投稿日:2003/01/20(月) 12:10
浜錦というのは琉金のようにひれが長いパールを言うというのを聞いたこともある

33 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/20(月) 16:20
>>31
クラウンは浜錦です

>>32
とりあえず浜錦の説明にそれはありえないかと。

34 : 名前:ぱんだ 投稿日:2003/01/20(月) 18:49
クラウンパール(頭に水泡を持った金魚)が浜錦の元親で、そこから出来た浜錦が頭に水泡を持った浜錦。クラウンパールには元々水泡眼がかかっていた。それに水泡眼をかけて水泡を持つ浜錦が出来た。高頭パールを元親にして作られた浜錦が頭に肉瘤を持った現在の浜錦。輸入されたときにクラウンパールと高頭パールが混ざっていた。水泡を持った浜錦は途絶えたけど、肉瘤を持った浜錦は残った。結果として浜錦は肉瘤を持った金魚だと広まってしまった。つまり水泡を持つ昔の(本当の)浜錦と肉瘤を持つ浜錦は元親が違っていた。と言うことですから、クラウン=浜錦ではない。浜錦の元親がクラウンパール。水泡を持つ浜錦の元親をきちんと残しておけば、こうはならなかった。でも、これはあくまでも水泡を持つ浜錦を本物であると前提にしたときの話ですから、受け入れられない方もおられるかもしれません。

35 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/20(月) 19:09
一応モンゴルでは現在の水泡ではない浜錦のことをクラウンパールと言っている。中国は取引ないんで知らないが。

36 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/20(月) 22:33
高頭珍殊鱗と水泡眼で出来るのは、高頭珍殊水泡眼。
頭部に水泡(リンパ泡)のできる金魚は今のところ確認されてませーん。

37 : 名前:ぱー 投稿日:2003/01/20(月) 23:12
というか
>>28
さんの言うとおり頭部にリンパ包は生物として無理があるのではないでしょうか。白い浜錦や青文浜錦の穂竜などでははっきりと水泡ではないことがわかります。

38 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/20(月) 23:34
クラウンとハイヘッドっちゅーのはアメリカやヨーロッパ向けに名前を訳したもんで、
中国での冠をクラウン、高頭をハイヘッド、そのまんまでしょ。
ちなみに中国名というのは統一されてるわけじゃなくて、北京、広東、香港、台湾
などでそれぞれ呼び方が違ってます。
私の資料では北京では冠と呼んで、その他ではオランダとかと一緒の高頭と呼ぶ
ようだよ。
モンゴルちゅうーのはよく分かりませんな。

39 : 名前:海渡 天雄 投稿日:2003/01/20(月) 23:53
文献を調べて見た所、はっきりと水泡だと断定している飼育書が一冊だけありました。それはナ○メ社が1987に出した本。ただしこの本、巻頭のカラー頁からして全て嘘といういわく付きの本で、どこまで本当だかわかりません。他の文献ではほぼ「水泡状の」という言い方をしています。
また作出当時は様々な噂が乱れ飛んだと思われ、当時の池○書店の飼育書では浜錦の項には手書きされた絵(かなり前衛的)が添えられ「〜と聞いております」という、なんとも曖昧な解説がついています。さらにそこには浜錦は珍珠鱗とランチュウの交配種という記述が!

40 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/20(月) 23:57
なんか話がループしてますね
結局のところ高頭パールと浜錦の見分け方はどうなんでげしょ?
小さいうちは区別つかないので店の表示を信じるしかないのかな

41 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/21(火) 00:11
水泡かどうかは置いておいて、高頭パールと浜錦の仔魚時代の見分け方は
>>04
の通りでいいと思います。
一度並べて見較べて見れば両者の頭部は全く違うので二度と見間違えることはありません。

42 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/21(火) 00:21
浜錦と高頭パールは同じ表現型のもの、つまり見た目は同じでよいでしょう。
ただ浜錦と呼ぶものは、皆さんご存知の戦後日本へ輸入された中国金魚
の中から浜松の養魚家が選別、固定、そして命名した系統のみを指して呼
ぶべきです、もしくはそれを指して本浜錦として移入ものとは区別するべき
でしょう。
これは敬意の意味と、品種名をつけるルールから大切なことだと思います。
ただし浜錦と呼ぶからには、あの特徴的な肉瘤と珍殊鱗、大降りな鰭、丸い
躯などの品種の特徴をきちんと備えてなければなりません。
これと似たようなことが東錦においてもあります。
それ以外のものは高頭パールでもクラウン珍殊鱗でもその商品名でかまわ
ないと思います。

43 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/21(火) 00:54
やはり違いは頭部ですかね。浜錦はいわずもがな、高頭パールはオランダの所謂トキン型の頭部です。面被りになっている個体もいることはいますが。
日本産の浜錦は2系統ありどちらも作出年度は一緒ですが名前が通ったのは浜松の浜錦でした。で、片方が絶えたかというとそうではなく、今でも品評会などで頻繁に見掛けます。具体的には種親が北京系か香港系かの違いなんですが。

44 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/21(火) 01:01
穂竜って品評会の時にローマ字でHORYUになっていたけど、読み方は「ほりゅう」でいいの?品評会でのローマ字って結構あてにならなくて。秋錦SYUNISIKIだし。

45 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/22(水) 22:15
金魚伝承3号で穂竜を作出された方の記事が載ってますよ、それによると
「ほりゅう」だそうです。
地元赤穂の「穂」と中国で出目を意味する「竜」から名づけたそうです。
しかし品評会という場で「しゅうにしき」はないですよね、せめて「あきにしき」
じゃないと日本語的にも変なような気がします。
でもホントは錦じゃなくて金ですから間違えないんですがね。

46 : 名前:金魚好き 投稿日:2003/01/22(水) 22:43
山形金魚とコメットの違いって一体・・・

47 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/23(木) 01:00
>>46
まず作出過程。山形金魚は琉金と和金と鯖尾の交配から作出。コメットはアメリカの池で無選別の琉金が退化したもの。
また耐寒性。山形金魚は寒さに強い。
次は尾鰭。山形金魚の尾鰭は体の中心線より上に出ずに後ろにすっと伸びる。コメットは蝶のように上下に大きく広がる。
最後に体色。山形金魚の更紗は体の上半分にのみ赤色がのる。腹に赤が入ったものは下等とされはねの対象になるのであまり見られない。

48 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/23(木) 01:02
>>45
ありがとうございます!

49 : 名前:金魚好き 投稿日:2003/01/23(木) 18:21
尾ひれが体の中心線より上に出ないのは老成してからの状態。
若いうちはコメットと同じ吹き流し尾。
コメットり尾ひれも長い場合は老成するとその重さから体の中心線より上に出ない。
そして琉金にも和金の遺伝子は当然入っているということは、作出した地域が違うだけと取れなくもない。

50 : 名前:名無しさん 投稿日:2003/01/23(木) 21:18
山形金魚、若い頃から尾鰭はあがってませんよ。和金型ながら上見の魚なんで横見の画像が少ないですが成美堂の金魚カタログに写真が載ってます。参照下さい。


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