BBS:“もみじ”のうろこ
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うちの金魚BBS金魚好きの集い2[0349:“もみじ”のうろこ]
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1: “もみじ”のうろこ
01 : 名前:小巻 投稿日:2007/03/13(火) 19:14:05
こんばんは。もみじタイプの金魚について教えてください。
もみじのウロコは、透明鱗とも違いますよね?
あれは、どういうウロコなのですか?

02 : 名前:金魚好き 投稿日:2007/03/13(火) 20:08:20
普通鱗と同じ退色の仕方をする透明鱗と言うことで良いような気がします。
本来なら網透明鱗とお答えするのが本当なのですが、現在では網透明鱗でなくても退色の仕方が普通鱗と同じであれば「紅葉」と呼んでしまってるようです。
網透明鱗とは一枚の鱗の中に普通鱗の部分と透明鱗の部分が混在する鱗のことだと思います。つまり鱗一枚の中にグアニンがある部分とない部分があると言うことです。
また少し勉強してみたいと思っております。

03 : 名前:小巻 投稿日:2007/03/14(水) 19:20:26
金魚好きさん、どうもありがとうございます!
難しそうですが、分かりやすいご説明で、何となく分かった気がします。
きれいですけど、まだ一般ショップではあまり見ませんね。
ビッダーズで最近よく見かけます。
琉金にきれいな子が多いように感じています。

04 : 名前:金魚好き 投稿日:2007/03/24(土) 17:50:32
追記します。
後から読み返して書いておけば良かったと思った内容です。

普通鱗と同じ退色の仕方をする透明鱗の金魚とお伝えしました。
では見た目に透明鱗と同じか?と言えばそうではないです。もちろん網透明鱗の紅葉は明らか見た目で違います。鱗がキラキラしてますので。
網透明鱗でない紅葉でも特徴があります。
それは普通鱗から産まれた突然変異と言うところに起因するわけです。決定的に透明鱗と違う点は尾に赤色が入る点。
ランチュウを例にあげてみましょう。ランチュウと桜錦を比べれば分かると思いますが、ランチュウの尾には赤色が多く入っているのに対し、桜錦の尾が全て白いの気付きませんか?(尾の付け根に少し赤色が入るのもいますが)
桜琉金でも同じです。尾が白いんです。
紅葉は透明鱗なのに尾に赤色が入ります。(当然、全てではありませんが)

仮に紅葉のブリストル朱文金が出来たとします。紅葉にもサラサ模様が存在するわけですから、「ハート型の尾だけが赤色でボディは白色」と言う可愛いブリストル朱文金が産まれる可能性があるわけです。

05 : 名前:みどりがめ 投稿日:2007/04/08(日) 16:49:09
んと、もみじ(網)鱗は和金で持っていました。
一枚の鱗を手のひらに例えると指の部分が普通鱗、指と指の間が透明鱗になっています。

全身にその鱗があると、鱗の網が繋がっているように見えて、上見では頭から尾まで輝くストライプに見えます。

中国金魚のモミジとは基準が違うようですが、本来のモミジとは鱗の色の出方から前者をさしていました。
普通鱗とも透明鱗とも表現しがたい鱗です。
最近は「もみじ」の基準が曖昧かも…(^_^;)

白い和金が網目鱗です。
http://bbs.kingyo.info/mb/imgshow.cgi?file=1176018135-5.jpeg [source] [check]

06 : 名前:なすび 投稿日:2007/04/12(木) 23:46:07
>>5
馬鹿な質問だと思いますが、ひっかかったので教えて下さい。
白でも紅葉と呼ぶのですか?
私には赤じゃないとなんだか違和感がありしっくりこないのですけど。

07 : 名前:みどりがめ 投稿日:2007/04/13(金) 00:56:07
>>6
どうなんでしょうねぇ
私は白いので網目和金と呼んでいました。
もみじ蘭鋳は赤が入るし、朱が無いのも朱文金と言うし…

「琉金の更紗」と言うのにあわせると「和金の白網目鱗」といった感じでしょうか(^_^;

08 : 名前:なすび 投稿日:2007/04/13(金) 03:20:50
>>7
馬鹿な質問に答えてくれてありがとうございます。
でも馬鹿な私には何をおっしゃりたいのかいまいち掴めなくて。。。
ごめんなさい。
白が紅葉かどうかについては結局のところ分からないという解釈なのですか?

09 : 名前:金魚 投稿日:2007/04/13(金) 23:24:10
>なすびさん

はじめまして。白色でも「もみじ」の子は「もみじ」で良いと思います。桜錦の子で真っ白い子が沢山産まれますが品種としては桜錦ですもんね。違和感はありますが。(笑)

みどりかめさんの白和金を「もみじ」と呼んで良いかどうかですが、分かりません。(笑)
「もみじ」は品種名ですので品種になってないのなら網透明鱗性和金が妥当ですね。

「もみじ鱗」と言う言葉が誤解を招いたのかもしれませんが、「もみじと同じタイプの鱗」を略されたんじゃないかな。「もみじ鱗」と言うのは私も聞いたことはありませんので。

>みどりかめさん

綺麗な金魚ですね。網透明鱗だと思いますよ。希少価値はあるのでは。
「もみじ」の基準について、あいまいかもとのことですが難しく考える必要はありません。
桜錦(モザイク鱗)から「モザイク鱗」も「全透明鱗」も産まれますが桜錦です。

「もみじ品種」から「網透明鱗」やら「全透明鱗を表現する鱗」が産まれますが「もみじ」です。

他にも説明した方が良い部分もありますが逆に分かりずらくなるのでやめときます。(笑)
埼玉と弥富でまた聞いてきます。

10 : 名前:金魚好き 投稿日:2007/04/13(金) 23:34:25
>>9のハンドルネーム「金魚」はわたくし「金魚好き」です。「好き」が入ってませんでした。

ついでですが、「こんにちは」スレの「金魚好き」さんは私ではありませんからね。(笑)

11 : 名前:みどりがめ 投稿日:2007/04/14(土) 02:09:48
>>9
金魚好きさん、補足&お褒めの言葉ありがとうございます(^-^)

品種として固定したかったのですが、卵詰まりで落としてしまいました。
白網の完全体だったので、かなりレアだと思います。
金網和金も居たのですが、そちらはカラスに…(T^T)

網鱗はとても美しいのでもっと幅広く流通して欲しいものですね。

12 : 名前:メバチン 投稿日:2007/04/14(土) 07:54:04
>05
の白い和金のもみじですが、
鯉の銀鱗とは、また違うんですよね?
とっても興味があるのですが、勉強不足のせいか、
なかなか理解に苦しみます。

13 : 名前:みどりがめ 投稿日:2007/04/14(土) 15:21:37
>>12
鯉の銀鱗とは違いますよ〜
銀鱗は鱗がべったり銀色ですから別物です。

例えば一枚の鱗をウチワだとします、骨の所が普通鱗、紙の所が透明鱗(*^-^)b

普通の鱗なら一枚ごとに同じ色がありますよね?

14 : 名前:なすび 投稿日:2007/04/14(土) 15:58:21
>>9
あっなるほど。
たしかにモミジから生まれればその子はモミジですね。
出来の悪い私の頭でもようやく理解することができました。
分かりやすい説明ありがとうございました。
難しく分かりにくい内容でも正しく理解されている方は説明も上手だと思いました。

>>12
三重県の菰野の養魚場さんがモミジランチュウを発表したのがモミジの発端です。
特徴は透明鱗で全身が赤い事です。
普通鱗の赤はややオレンジ掛かるのが多いですが、透明鱗の赤は名前の通りに紅葉のような赤に染まる事からモミジの名前が使われました。
でもモミジの透明鱗は完全な透明鱗ではなく薄く色素が残っていて、鱗1枚を見てみた時に鱗の厚みのある部分は色素が集まるので普通鱗の様に見えます。
この鱗が全身を覆うと、網の目の様に見えるので網透明鱗とも呼ばれています。
5の白い和金はこの網透明鱗を持っているのですが、それだけでモミジと名付けるのはおかしいと思ったので、白でもモミジと呼ぶのですかと質問した次第です。
鯉についてはあまり詳しくないのでうろ覚えですが、銀鱗の鱗は網透明鱗とは違って普通鱗に光る色素であるグアニンが含まれていたと思いますので、違うと思います。
うろ覚えなので違っていたらすいません。

15 : 名前:金魚好き 投稿日:2007/04/16(月) 08:23:13
>なすびさん

ひょっとして、なすびさんは菰野へ行ったことがあるとか?
発言内容的にそんな感じがしたものですから。
グアニン層(虹胞層)と網透明鱗の関係について手持ちの資料も使ってまた書き込みします。
また時間ある時にですけ。ど(笑)

16 : 名前:なすび 投稿日:2007/04/16(月) 19:09:59
>>15
一度は訪れたいと思いながらもいまだ行った事はありません。
その養魚場産のモミジランチュウを拝見した事は何度かありますが、あの秋の紅葉を思わせる紅を透き通った硝子が覆う様な体表は、他のどんな品種にも負けない美しさがあると思います。
それだけにモミジの定義が曖昧だからと白いモミジなんてのは受け入れがたく思いました。
作出者に対してもあまり好ましくない発言と考えます。
モミジの名前が通ってきて新たにモミジ〇〇と付いた品種が出てきたのも事をややこしくさせる要因でしょうが、私にとってはモミジ=モミジランチュウであり、それ以外はモミジを使わないで欲しいと思います。
でも世間はそうは動かないでしょうし、私の保守的な思い入れなんて意味が無いのも分かっています。
正直言って今の世間一般でいうモミジがどんな物なのか私には分かりません。
それだけにこのスレッドには心惹かれるものがありました。
最初の質問も単に最近は白でもモミジと呼ぶ品種があるのかと思っただけなのです。
適当な事を述べただけに思えた回答には理解に苦しみましたが、それを補う分かりやすい解説でようやくすっきりできました。
ありがとうございました。
グアニンと網透明鱗の関係とは私には難しい内容に思えます。
理解できるかどうか、また間違った方向で理解してしまいそれが正しい事だと思い込んでしまわないだろうか、不安は多くあります。
そんな未熟者でもよろしければお暇な時にでもまた教えていただきたいと思います。
お願いします。

17 : 名前:集いの金魚好き 投稿日:2007/05/01(火) 01:12:16
金魚好きです。「うちの金魚」には金魚好きさんが沢山みえますので今日から「集いの金魚好き」にしますね。
遅レスごめんなさい。GWで時間ができたのでカキコミしようと思ってたのですが、金魚本を実家に持ってくる
の忘れました。せっかく資料をもとにと思ってたのに意味なかったです。orz

実家に戻る前に網透明鱗について少し読んでたのですが、>>2と>>4の説明で間違いはなかったと
思います。松井氏(結構有名な人)の本にも、網透明鱗とは一枚の鱗の中に透明鱗の部分とグアニンを含んだ部分が
存在し、縄の目状に見える・・・と書かれておりました。  なんで「網」じゃなくて「縄」なんだよ!(笑)

>なすびさん

そうでしたか。菰野の生産者の方もそこまで言って頂けると嬉しいでしょうね〜。
僕が何故>>15で「菰野へ行ったことがあるとか?」とお聞きしたかと申しますと

「この人(なすびさん)はインターネットや金魚雑誌から得た情報ではなく、実際に菰野
のモミジを見てカキコミをしてるな。」

そう感じたからです。凄く嬉しかったですよ。あまりにも菰野のモミジの形容が僕の思っているのと同じだったので。
インターネットや金魚雑誌等に書かれてない部分。それは

>銀鱗の鱗は網透明鱗とは違って普通鱗に光る色素であるグアニンが含まれていたと思いますので、違うと思います。

↑の部分です。つまり、なすびさんはグアニンが含まれることを否定しました。菰野のモミジランチュウを見た人でキラキラ
していたと言う人は少ないと思います。実際には菰野のモミジにもキラキラしてるのは存在するのですが、殆どの個体がキラキラしておりません。
僕、ネットで知り合った金魚友達と菰野へ行ったことがあります。「うちのモミジは網透明鱗だよ」と生産者の方が言っていたのをハッキリ憶えております。
なのに何故、網透明鱗なんでしょうか?
ここからは僕の推察なんですが、網透明鱗とは一枚の鱗に透明の部分とグアニンを含んだ部分が混在するわけですよね。
しかし、菰野のモミジはキラキラしていない。それは菰野の網透明鱗はグアニンを含んだ部分が鱗の重なった部分にあるからではないか?
と言う推察です。膨らましたゴム風船で鱗を例えるなら風船の口の部分にグアニンが集まり、その部分はとなりの鱗に重なってしまう訳です。
だからキラキラしているように見えないのでは。

あともう一つ、なすびさんの言う、「秋の紅葉を思わせる紅」についてですが、本当にそうですよね。
ちょっと毒々しいまでに紅い感じ。生産者の方は僕にこうも言ってくれました。

「他の所で作ってるモミジランチュウではこの紅は出やんな〜。水やな。」

そうです。あの赤色は鈴鹿山麓から流れる菰野の水が作り出していた訳です。数年前まで
弥富でも幾つかの養魚場さんが菰野のモミジを使って繁殖させていたと他所で聞いたことが
あります。断念した理由は流石にその「秋の紅葉を思わせる紅」は真似できなかったから
かもしれませんね。

随分、長くなってしまいました。読んでくれた方ありがとうございます。

18 : 名前:かちゅ 投稿日:2007/05/18(金) 22:38:20
みなさんはじめまして、「モミジ」関連の話題に私も混ぜてください、よろしくお願いします。
私も網透明鱗に以前から興味を持っていました。
「モミジ○○」として流通する前からも、注意してみていると結構いろんな品種に混ざりで入っていました。
そのつど購入してよく見比べると、確かにグアニンの量に個体差があって、キラキラと輝くものから、ほとんど「シルク」に近いようなのまで幅がありました。

19 : 名前:集いの金魚好き 投稿日:2007/05/27(日) 05:31:14
はじめまして。そうですね〜、個体差があるようですね。かなり遅レスになって
しまいましたね。

20 : 名前:かちゅ 投稿日:2007/05/28(月) 22:12:40
レスありがとうございます。

それから虹胞層の残る位置が植物で言う「外斑」と「中斑」もあるようです。
双方同士を交配するとどうなるのでしょうか、まだまだ奥が深そうですね。

21 : 名前:北海錦 投稿日:2007/05/31(木) 09:30:27
おおたさんかな

22 : 名前:集いの金魚好き 投稿日:2007/06/06(水) 05:32:44
>>20
僕もそう思ってるんですよ。だから「鱗のココの部分に虹胞層がはいるのがモミジ」とは言うのはないんじゃないかと感じてました。
結果的には虹胞層のないものも「モミジ」になってると思います。しかし、そうしないと歩留まりが悪くて生産者もやってられないかもしれませんね。

23 : 名前:かちゅ 投稿日:2007/06/07(木) 23:44:49
そうそう、ですから以前に桜錦の赤勝ちがモミジだなんて言われてたこともありました。
それじゃモミジの更紗はどうなんですか?、な〜んて一人で突っ込んでましたよ。

あと家には黒出目のモミジ(網透明鱗)がいますが、なんと表現しますかその、ちょうど水羊羹のようなといった感じです。

24 : 名前:かちゅ 投稿日:2007/06/08(金) 00:37:19
大事なことを言い忘れていました。
「モミジ」と「サクラ」の決定的な違いは褪色現象があるかないか。
それと「モミジ」は劣性遺伝透明鱗、「サクラ」は透明鱗と普通鱗に優劣はなくモザイク透明鱗となって世代ごとに分離します。

25 : 名前:みっちぃ◆iEEOnfbE 投稿日:2007/11/18(日) 13:46:59
こんにちは(_ _)
笑われるかもしれませんがもしかしてと思い、皆様に御意見お伺いしたいのですが…

>>04にて
>決定的に透明鱗と違う点は尾に赤色が入る点。
>紅葉は透明鱗なのに尾に赤色が入ります。(当然、全てではありませんが)
とあります。うちの新入り桜錦(?)なんですが素赤なんです。というか尾も色が付き全身オレンジ色です。素オレンジ…かな?この場合
>『もみじ』または『網透明鱗』の可能性有りなのでしょうか?

『もみじ』なら網透明鱗なはず…ですがよく解らなかったのです。黒・青の網透明鱗蘭鋳なら拝見したことあるんですがオレンジ色の網を見たことないのと小さくて解らなくて

といってMixから抜き出した子なので変異なのかなとも思いますが…今はトリメン中なので今度画像UPしてみたいと思います。失礼しました。(_ _)

26 : 名前:みっちぃ◆iEEOnfbE 投稿日:2007/11/18(日) 14:01:19
>>025すいません。連レス・少し訂正を

『もみじ』ではないですね…このスレッド読み直して間違いに気付きました。

網透明鱗か全透明鱗かの違いは鱗だけですか?尾に色が入ってるのでどうなのかな?と頭を傾げてます。

27 : 名前:みっちぃ◆iEEOnfbE 投稿日:2007/11/27(火) 08:35:33
>>25・26
…あれから考えた結果普通に透明鱗蘭鋳かな?と…
http://bbs.kingyo.info/mb/imgshow.cgi?file=1196119603-13.jpeg [source] [check]
桜錦でもないようですし網透明鱗には見えないので…このまま蜜柑色保ち大きくなってほしいですね♪

28 : 名前:かちゅ 投稿日:2007/11/28(水) 20:55:21
画像ボケてるけどたぶん『モミジ』だよ。
おめでとう!

29 : 名前:みっちぃ◆iEEOnfbE 投稿日:2007/11/29(木) 03:30:58
かちゅさんありがとうございます☆
うちの子は蜜柑みたいで可愛いやつです♪レスにもある本場三重のもみじもいつかは拝見したいです♪


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