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01
: 名前:緒方 投稿日:2002/12/08(日) 19:02
- 里親募集の「もしも・・・・」のスレッドをこちらに移転してください。
ご面倒ですが、板の趣旨から外れてきていますので、よろしくお願いします。
１を以下にに貼り付けておきます。
もしもはねもの金魚を餌としてくれといったら、
あげますか？（個人で飼育してる場合など）
排水溝に流したり、熱湯の中に放り込むよりは
僕はいいと思うのですが
前のスレッドは以下になります。
http://kingyo.cside8.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=satooya&tn=0132 [source] [check]
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02
: 名前:名無しさん（１） 投稿日:2002/12/09(月) 20:37
- ありがとうございます。より有意義な議論ができそうです。
-
03
: 名前:ou 投稿日:2002/12/10(火) 22:55
- あげるのも有なんじゃないですか？
自分は、（これも褒められたことじゃないですが）近所の小さな公園の
元から金魚がいる池に目をつけています・・・。
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04
: 名前:こくりゅう 投稿日:2002/12/11(水) 00:07
- よろしいのではないでしょうか。
もっとも、私なら容赦無く撥ねてしまいますが。
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05
: 名前:アナカリスＪｒ 投稿日:2002/12/11(水) 18:45
- 良いと思います。
捨てるよりずっとましだと思います。
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06
: 名前:むてんか 投稿日:2002/12/11(水) 23:57 H●ME (S) (C)
- 皆さん、こんにちは。「らんちゅう水槽繁殖計画」の管理人「むてんか」と申します。
金魚繁殖のＨＰをやっているものとして、ひと言意見を言わせてください。
激しい批判のご意見もありましたが、色んな価値観の人が金魚を飼育していて、飼育している人の目的も違うのに、価値観の違うもの同士で論議するのは、あまり意味がないと思います。
たとえば、私たちのように「良形のらんちゅう」の繁殖を目的としているものにとって、良形でないものは全く価値がないものです。
また、金魚の「品種（厳密には品種とは呼べないが）」は固定度が低く、親と同形の子が生まれてくる確立は非常に低く、私の場合１００匹生まれると、３０匹自然淘汰（生きられない）・５０匹人的淘汰（餌にするとか池に放すとか言っている部分です）・２０匹人に譲渡・まれに（１％以下）自己飼育といった感じです。
つまり、まがりなりにも人様にお譲りできる形状のものは、２０％しか生まれないという状況です。
ならば繁殖させるなというご意見もあるでしょうが、そのことは動植物を含めた全ての生物の美の品評を、否定することでもあります。
淘汰することを非難するのは自由ですし、その行為そのものは私自身も感情的に好きで行っているわけではありません。
でも他の品種でも多かれ少なかれ同様のことがありますし、もちろん固定度の高い犬や猫でも多少あるはずですが、あなたがペットショップから購入してきたり友人に譲ってもらったりしているペットは、相当数の淘汰された子の上にうまれてきているはずで、そのことに目をつむって人の行為を非難するのは、一方的過ぎるのではないかと感じます。
ちなみに私は公園の池に離す（生態系から隔絶させているところ）派ですが、大多数は生きていけないことは承知しています。
緒方さん、いかがでしょう。
-
07
: 名前:ＴＫ 投稿日:2002/12/14(土) 03:43
- いいと思いますよ。私自身はねた金魚は飼育している大型熱帯魚の餌にしていますし。ただ金魚にはタンパク質分解酵素があって、餌としては「安価で季節を問わず簡単に手に入る」ということ以外にメリットはないんですよね。逆に与え続けるとデメリットが…
>>06
価値観の違う人による議論を無意味としてしまっては他の方の意見を知ることが出来なくなってしまいます。価値観なんて人の数だけあるのだから、そのご意見はこのスレッドに限らず全ての掲示板の意義を否定する発言ではないでしょうか。
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08
: 名前:こくりゅう 投稿日:2002/12/14(土) 22:13
- >>07
まあ落ち着いて下さい。
>>06の意見もまた一つの考え方ではないでしょうか。
ところで、『金魚にはタンパク質分解酵素がある』というのは本当ですか？
その辺、非常に興味深いです。
-
09
: 名前:ＴＫ 投稿日:2002/12/15(日) 01:59
- >>08
すみませんでした。確かに一つの意見として受け止めなければなりませんでした。ただ多くの場合、ああいう意見が書き込まれた段階でそのスレッドは何も書き込まれずに放置される運命にあるようなので。ついついあのような意見を書き込んでしまいました。
さて蛋白質〜はうろ覚えで書き込んだので、帰宅後書籍で調べて見たところ『ビタミンＢ１破壊酵素（サイアミナーゼ）』の間違いであることが判明しました。こちらもすみませんでした。金魚だけで肉食熱帯魚を育てると突然死するそうです。
-
10
: 名前:緒方 投稿日:2002/12/15(日) 18:33
- >>06 むてんかさんへ
ご意見ありがとうございます。私は基本的にはむてんかさんと同意見です。
金魚の品種が存在する時点で、淘汰の上に成り立っている品種なんですよね。
また金魚の産卵数（1回に数千匹）から考えて、全てを飼い切るのは不可能だとだし
不良魚（奇形なども含む)の発生確率は金魚は異常に高いのではないでしょうか。
お店で売っている金魚自体も淘汰の上残っている訳ですし、何らかの種類の金魚が
欲しいと言うのは、淘汰するのを前提としている話になってしまうのかとも思います。
ただ、はねたり捨てたりするのは、好ましくないと思われるのも仕方ないと思いますし
そうあるべきなのかもしれないなと思います。
どちらの意見も、それそれの人のスタンスで考えると間違えている事はないと思います。
いくら議論しても結論は出る事はないとは思いますが、色々な意見の人がいる事を認識
出来ると言う意味でいいのではないかと思います。
ただ、金魚がかわいそうだから、川や池に放流すると言うのは個人的には
やめて欲しいです。そもそも自然界に存在する事のない生き物ですし、フナ
やコイと繁殖する事から自然の生態系を壊していく事になります。
なので、そうするのあれば、かわいそうですが淘汰して欲しいです。
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11
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/17(火) 00:13
- >>09
ビタミンB1破壊酵素だったんですか。
タンパク質分解酵素なら有効な用途が考えられたのですが、ビタミンB1を
分解する酵素は危険な用途しか思いつかないです…
何か有効な使い方を考えられると面白そうですね。
-
12
: 名前:こくりゅう 投稿日:2002/12/17(火) 00:15
- あれ？
名無しになっている…
-
13
: 名前:ＴＫ 投稿日:2002/12/18(水) 12:05
- >>11
き、危険な利用法ってなんですか？おさしつかえなければ教えて頂きたいのですが…
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14
: 名前:こくりゅう 投稿日:2002/12/19(木) 21:39
- >>13
毒薬としての用途です。
決して真っ当な使用法ではないので使うべきではないのですが。
これがせめてビタミンＡ破壊酵素ならば、時と場合により有用な場合もありそうなのですが。
（ビタミンＡは短時間に大量投与されると猛毒の効果になります）
-
15
: 名前:ひとみ 投稿日:2002/12/20(金) 17:26
- > ただ、金魚がかわいそうだから、川や池に放流すると言うのは個人的には
やめて欲しいです。そもそも自然界に存在する事のない生き物ですし、フナ
やコイと繁殖する事から自然の生態系を壊していく事になります。
なので、そうするのあれば、かわいそうですが淘汰して欲しいです。
そーーーーなんです。同感です。
私も常日頃からもやもやとこのことを思い悩んでいました。
川に流すという行為は自然を破壊するのでしないで欲しいのです。
-
16
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/20(金) 21:14
- 確か、日本脳炎予防のために放流されている魚もあったような。
-
17
: 名前:ＴＫ 投稿日:2002/12/20(金) 22:39
- >>16
蚊を絶やす魚でカダヤシですね。
-
18
: 名前:youyou 投稿日:2002/12/21(土) 11:49
- 時々思うのだけど、人間も自然の一部である以上「自然破壊」とか
「自然保護」とか言うのは自分たちがそれを左右する力を持っているという
思い上がりなのではないかと。
テレビの撮影の時に「自然の理」だからと巣から落ちた鳥たちや親から
はぐれた動物たちが目の前で死んでいく動物たちをそのままにするのが
「自然」と言う態度、その一方で可愛い動物や貴重な昆虫などの生き物
だけは「絶滅」から守らなくてはとかいって保護する態度（あるいは人間に
とって脅威にならない範囲の生き物たち）、
全ては人間のエゴによる命をおもちゃにする行為にしか見えない。
夏に血を吸われるからといって蚊取り線香をたくことや、ゴキブリなどは
有害だからと言って大量に殺害する事には何の抵抗も感じないのに
金魚に限らず犬や猫が大量に殺される事には凄い反発を示すと言うのも
少し離れて考えてみるとおかしな話のような気がする。
かといって私も蚊やゴキブリは嫌いだし、金魚や犬や猫が殺されるのには
とても抵抗があるけど（ーー；）。
金魚を川に放して鯉やフナと繁殖した場合はそれは自然ではないのかな？
人間が作った生き物だから自然のものではない？
そうすると人間って何様なんだろう？ 人間の決めた範囲の中の自然と言う
枠組みは本当に自然なんだろうか？ なんて色々な疑問がわきあがってくる。
私は凄いエゴが強い人間だから可愛いものや貴重なものはずっと残って欲しい
と思うし、自分に害になる存在はいなくなればいいと思うけど、何が正しくて
何が間違っているかと言うのはよく解らない時がある。
ただ、こういう議論が出るたびに変な大義名分を使って「自然」と言う言葉を
乱用しないで素直に「自分たちのエゴでこういうことをしています」といえないの
だろうか・・・と言うかそういうことを自覚した上で行動しているのだろうか・・・
と思ってしまう。 でもそうすると収拾が付かなくなるかな・・・
別にこの意見は私個人の意見で、誰に喧嘩を売ると言うようなものでは
ないし、このことに対する反論や他の意見も色々有るだろうけど、人間が
自然を左右する力があるという考え方が疑問に思うのです。
人間も自然の一部だし、人間のエゴも自然の一部・・・そうすると何が
自然に逆らっていて何が本当の自然なのかな・・・と・・・・変ですか？
ながながとなってすみませんでした。 こんなえらそうな事を書いていても
じっさいは私も自分のいいたいことをいつも言うわけでもなく、たてまえを
使う事もあります。 でもこういう意見もあると言う事を伝えたくて。
-
19
: 名前:ou 投稿日:2002/12/22(日) 09:51
- ふむ・・・。
ブラックバスやブルーギルなんかは問題になっても、
同じく釣りのためのヘラブナや、岩魚、各種トラウトなんかの放流は
あんまり問題視されてないよね。
岩魚なんか土地によって遺伝子に違いが有るそうだが考慮されてるとは思えないし。
あんまり金魚とは関係ないけど・・・。
-
20
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/22(日) 14:16
- そのヘラブナは元々琵琶湖原産で日本各地に放流されているんだけど
-
21
: 名前:ou 投稿日:2002/12/22(日) 14:56
- いや、だからその琵琶湖原産のゲンゴロウブナを改良した
へらぶなを、元々いなかった所に放流したってことは自然破壊なのでは？
って意味で。
-
22
: 名前:金魚大好き 投稿日:2002/12/22(日) 19:13
- あくまでも私的意見だけど、こう思うのです。
子引きした時点でハネは織り込み済み
可愛そうだから人にあげるとか殺すのが嫌だから池や川に放つとか言ってるけどハネが嫌なら子引きなんかしなければ良い。
ハネ魚を人にあげると言うのも首をかしげる、私が人にあげる時は良い魚をあげる、もし相手が金魚をほしいと言うならなおさらの事。
金魚の可愛らしさや品種の美しさを知ってもらおうと思ったらハネ魚を人にあげるなんて言葉は出てこない。それが本当の金魚好きではないか？
>>前スレの1
良いと思う。餌にするならあげれる
-
23
: 名前:youyou 投稿日:2002/12/22(日) 19:44
- ＞金魚大好きさん
ハネ魚を人にあげる理由は色々だと思うので、たぶん金魚のかわいらしさや
品種の美しさを知ってもらおうと思ってあげてるわけではない人もいると思う。
私的には可哀相だからとか殺すのが嫌だから人にあげるってのもありかと。
そのもらった金魚を餌にする人もいるだろうし、ハネでも可愛いからと喜ぶ人も
いるだろうしね。
金魚大好きさんみたいに良い魚を上げる人もいるだろうけど、「本当の金魚好き」
と言う言葉でくくるにはちょっと早急な気がするよ（＾＾；）
金魚が好きで、出来るだけ殺したくないからとその人なりに考えて他の人に
あげてるのかもしれないし、もらった人が迷惑してなければ別にいいのでは？
私の大好きなまっ白い金魚はハネの対象になる事が多いらしいけど、
今、まっ白い流金とかいたら、ハネるくらいならもらいたいっ！ と思うもの（＾＾）
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24
: 名前:ＴＫ 投稿日:2002/12/22(日) 20:56
- まぁ確かにはねる理由は人それぞれなので、一概にハネ仔＝悪い魚とはいえないのかも。私は全白色の金魚は全てはねますが、youyouさんのような人からみればもったいないことなのでしょう。喜んでくださるのならばハネ仔とはいえ人にあげてもいいのではないでしょうか。私の場合はハネ仔はそのまま飼育している大型熱帯魚の餌なので人にあげることはほとんどありませんが。
-
25
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/22(日) 21:05
- >>20
ヘラブナはゲンゴロウブナを大阪府下で改良して繁殖させた魚です。両者の違いは成熟した親魚を見れば歴然としています。勿論両者の間に子をとることは可能ですが生まれた子は琵琶湖にいたゲンゴロウブナとは完全な別物でしょう。ちょうどフナと金魚の間の子のように。
-
26
: 名前:youyou 投稿日:2002/12/22(日) 22:26
- ＞ＴＫさん
おぉぉぉぉぉぉ〜〜〜〜〜なんてもったいない〜〜（＋＋）
全白色の金魚・・・種類は何ですか？
ちなみにうちにいる全白色の金魚はこの掲示板のご縁で大事な土佐金を
譲ってもらった３匹のうち１匹と、あとはミューズがいる（ミューズは白と
言うのとは違うけど（＾＾） 白流も以前はいたのだけど、季節の変わり目に
ばたばたと・・・（ＴＴ）
ああ白い金魚すき〜〜〜〜！！（爆）
-
27
: 名前:ＴＫ 投稿日:2002/12/23(月) 21:30
- >>26
はねるのは白色コメットです。
うちの土佐は更紗ですが土佐は白も多いですよね。
-
28
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/23(月) 21:34
- 近所のホームセンターにもう何ヶ月も白いコメットが売れ残ってます。
形もかなり良いのですが。
-
29
: 名前:金魚大好き 投稿日:2002/12/23(月) 21:36
- >>youyouさん
個人々のハネのレベルや段階にもよると思いますが
品評会レベルを作る方のハネとか品種保全の為のハネとかね
一般的には ハネ＝奇形 だと思うのね
だ か ら ハネ魚を人にあげると言うは首をかしげるって事なの
例えば奇形の「トゲがでたランチュウ」「目の無い土佐錦」など金魚を飼ってみたいって言ってる人にあげれますか？
私なら無理です。その人はきっと金魚が病気になれば本やネットで調べるだろうし、そうなれば直ぐにでもそれがハネだと分かるから、なによりそれはランチュウではないし土佐錦でもないしね
もし私ならくれた人に良い思いは抱かないと思うしね。それが身近な人だとどうかなと・・・
白でハネるのは種類によるよね
白い金魚が好きな人は私の回りでも結構いるよ
実は私も白オンリーの水槽あります。白凰と白蝶尾が２匹ずつ
白い金魚は綺麗ですね(´-`).。o0
-
30
: 名前:youyou 投稿日:2002/12/24(火) 14:00
- ＞ＴＫさん
白いコメットですか（＾−＾） 私は和金型よりも流金型の方が好きですが、
白いコメットも大きくなったらヒレがベールみたいになってきれいそう♪
土佐の全白色もはねちゃうんですか？ もし餌になる運命を逃れた子が
いたら里親の方へ出してあげると喜ぶ人が多いかも？
>金魚大好きさん
奇形でもよほどひどくない限りはもらって嬉しい人はいると思うな（＾＾）
背中が曲がってて泳げないとかいうような奇形を除いて、ヒレがあるとか
目が出てるから、こぶがでないからというようなハネは逆に珍しがって好きな
人も中にはいるかも。 だって水泡が好きな人や頂点眼を好きな人とかも
いるし・・・金魚ってもともといろんな形が出てきてその中から固定される
品種もあるから、もしかしたらハネ魚からまた新しい品種が出ることも
あるかもしれないし？ 問題は最初にそれがハネられたものだということを
お互いが了承しているかどうかだと思う。 これは○○の子供だよ。
といってハネ魚をもらうと後でいやな思いをするかもしれないけど、最初から
ハネ魚だと知っててそれでもいいと相手が言うのなら問題は無いと思うよ？
白い金魚は本当にきれい♪ 私は単色が好きだから、赤と黒の金魚と
一緒にまっ白い金魚を入れるとお互いが引き立てあってて中々味のある
水槽に（＾＾） なんて私の考えです。 白オンリーの水槽も素敵だね♪
ハネ魚を餌にすると言う考えは私的にはそれもありかと。 埋めて肥料に
するのもありかと・・・一番可哀相なのはただごみとして捨てられる子達かな？
というのが私個人の考えです。 (まあこれも一種のエゴかも・・・）
いつも気になったのは大量のハネ魚が出た場合の殺し方かな？ どこのＨＰ
を見ても具体的な方法がかかれていなくてどうしているのかが疑問です。
以前、湯引きという言葉を見ましたが、どういう方法なのでしょう・・・
-
31
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/24(火) 18:32
- つっこみ
単に白いだけの金魚が奇形なのですか？
ランチュウならともかく、和金や琉金だと奇形な子供の割合は低いですが、その場合はどうなるんでしょう。
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32
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/24(火) 19:15
- 便乗つっこみ
>>30
たられば論ばかりだけど繁殖経験ありますか？
湯引きとは文字どうりお湯掛けて☆にする事
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33
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/24(火) 19:43
- 選別するのは良くないとは言っても、店で金魚買うときは気に入る奴を選ぶんだよね。
でも、誰にも選ばれなかった金魚はどうなるんだろう。
衰弱死するか病死するか生きたまま処分されるかの何れかになってしまうのでしょう。
時には事実に正面から向かい合うこともまた必要なこと。
殺すことを否定する人ってつまりは事実から逃げているだけじゃないかな。
-
34
: 名前:youyou 投稿日:2002/12/24(火) 20:06
- ＞３1さん
白い金魚だけが奇形ではないですよ。 和金や流金の全ての奇形を
知ってるわけではないのですが、３０でも書いたように泳げないような
奇形をのぞいて、ひれが多いとか目が出てるとかつまみ尾だとかいう
ような子だったら気にならない人もいるのでは？と思っているのです。
あれ？質問の意味が・・・違う？ 奇形な子供の割合が低い場合は・・・
う〜ん？？ 奇形で無い場合も多すぎて飼えない場合はその中でとくに
気に入ったのを選んで後は・・・やっぱりハネたりあげたりするの
でしょうね・・・
>３１さん
メダカの繁殖経験はありますが、金魚は来年の予定です。
湯引きの説明をありがとう御座いました。 実際子引きをしたときに、
全ての子を飼う事は無理ですし、どうしても☆にしなければならない
子も出てくると思い、その具体的な方法を皆さんはどうしてるのかな？
と思い質問をしました。 餌にしたり、あげたりと言う方法はよく
書かれていますが、それ以外の☆にする具体的な方法をみなさんは
どうしてるのかといつも疑問に思っていたので・・・
-
35
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/24(火) 20:56
- はいはい
スレタイトルからかなりずれてきました。
白金魚や選別方法が知りたいなら別にスレット建てて下さい。
管理人さんに負担かけ無い様に！
-
36
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/24(火) 21:01
- やっぱり、白い金魚＝奇形という定義なんだね。
なぜそうなのか、理由なんてもう忘れているんだろうね。
俺は白い魚を残すかは単に好みの問題だと思うよ。
でも、白ばっかりだとつまんないだろうけど。
-
37
: 名前:アナカリスＪｒ 投稿日:2002/12/24(火) 22:36
- 白い金魚＝奇形 じゃあ無いと思います。
奇形はその種類の規定からはみ出たものだと思います。（らんちゅうの背中にトゲが出てたり）
金魚は太陽の光で金色に見えるから金魚と言う名前になったとか赤い色だから鯛みたいに赤魚として喜ばれたとか聞いた事があるから白金魚事態、需要が無かったのではないでしょうか？
-
38
: 名前:youyou 投稿日:2002/12/25(水) 13:18
- ＞３１さん
あら？ 失礼 質問を読み間違えてました。
「単に白い金魚だけが奇形なのですか？」と言うように読んでしまっていました。
奇形と言う言葉には当てはまらないだろうけど、ハネ魚と言う意味かと
思ってレスをつけてしまいました。 色が白いだけでは奇形ではないと思い
ます。 (白鳳とかもいますし♪）
実際のところ奇形の規定を全て知っているわけではないので、
「白い金魚＝奇形」といわれれば「そうなんだ・・・」と思ってしまいますが
白い金魚はたぶん奇形というよりはハネ魚の対象になりやすいと
言う事だと思います。 それに29さんの言うように種類にもよると
思います。
色々なＨＰを見ると白い金魚がハネ魚となるのは人気が無い
（３７さんの言われてるように需要がない）からだと時々書かれていました。
でも私的には白い金魚は大好きなのですけどね（＾＾）
＞３５さん＆管理人さん
ずいぶんとスレから離れてしまい失礼しました。
-
39
: 名前:金魚好き 投稿日:2002/12/25(水) 20:13
- 奇形と格外は違うと思うよ。
でも、白い金魚って不幸ですよね。
商売として考えた場合、需要があるのは赤、更紗、黒、雑色、白という感じですが、
普通、金魚は１匹ないし２匹しか飼わないので、それが積もり積もると需要としては圧倒的な差が付いてしまう。
-
40
: 名前:ひとみ 投稿日:2002/12/26(木) 23:03
- 「１５」書き込みの引用が一行だけで後は自分のｒｅｓと混じってしまいました。
すみません、途中までは緒方さんの書き込みから引用した物です。
話は変わりますが、『金魚にはタンパク質分解酵素がある・無い』という話が
あったのでついでに書いておきますが金魚にはないけど
カリムナリス菌に強いタンパク質分解酵素があります。
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41
: 名前:こくりゅう 投稿日:2002/12/27(金) 21:15
- >>40
ということは、上手くするとカラムナリスから質のよい胃腸薬が作れるかも
しれませんね。
かつて、青カビからペニシリンが作られたように。
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