BBS:白点虫は常在菌?
BBS:白点虫は常在菌?

うちの金魚BBS飼育相談室8[0635:白点虫は常在菌?]
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1: 白点虫は常在菌?
01 : 名前:メケケ虫 投稿日:2009/04/19(日) 00:46:21
こんばんは。
最近はヒマなのであちこちの金魚サイトさんを巡っています。
そうしているうちに白点病を発症する金魚が実に多いことが気になりました。
うちでは白点病になった魚(金魚、熱帯魚含めて)はいないのです。
人様に話すと「ずいぶん無茶な飼育をしてるね」なんて言われそうな飼育方法でも
白点病は出ていません。
そこで白点虫は水道水や大気中にいるのではなく、
観賞魚店の水槽の中にしかいないのではないかと考えるようになりました。
皆さんのご意見を拝見していると「常在菌」というお考えの方がほとんどのようなのですが、
うちのようなかなり過酷な水換え方法(底砂をかき混ぜて飼育水を泥沼状態にして排水する)を
行ってもそういった病気にならないので不思議に思えます。
ちなみにうちはほとんどの水槽で底面フィルター(沈没病になったピンポンだけスポンジフィルター)で維持しています。
他の方々よりも濾過装置は貧弱だと思うのですが…。

02 : 名前:緒方◆NtlIEthI 投稿日:2009/04/20(月) 15:59:22
>>1
こんにちは

思った事を書きますので、気を悪くしないでください。m(_ _)m
全てはは、想像ですので、確定的な根拠はありません。

白点虫ですが、どのような環境でも比較的発症するからか、常在菌といわれるぐらいですが
実際、本当に水道水中に存在するのか確かめたという情報が見つかりません。
この辺りを見ると
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E7%82%B9%E7%97%85 [source] [check]

メケケ虫さんのおっしゃる無茶な飼育が白点病の発症と関係あるかと言うと正直疑問です。
どんどん、死なせて、どんどん買っているなら別ですが、無茶と言われても死なせない飼育が出来ているなら
当然金魚への負担も少なく、発症しない元気な金魚を育てていると考えられます。
上手く育てているのではないでしょうか?

色々考えてみると、

「寄生できなかった遊走子は5時間前後で弱体化をはじめ、20時間前後で感染力を失い、48時間で死滅する。」と
書かれていますが、48時間で死滅すると言う事が本当であれば、2日以上水槽を空で回せば、白点虫は0であるといえます。
そこまで単純じゃないと思いますので、死滅せずにいくらかは薬品や環境に強いシスト化すると考えるのが妥当だと思います。
薬品を使っても一部がシスト化するのであれば、壊滅させる事は難しく常在菌といわれる状況になっても不思議ではないのではないでしょうか?

あと、水道水中にいたりと言う話もありますが、塩素消毒されているので死滅すると思います。
存在するなら、シスト化した状態で存在すると思われる為、存在しても不思議ではありません。
また、空気中に舞っていると言うのも否定するだけの理由が見つかりません。

メケケ虫さんがおっしゃる、「観賞魚店の水槽」ですが、一般飼育者の水槽よりは当然色々な所から
来ている魚が入ったり出たりしている訳で、混入する可能性が高いと考えるのは妥当であり、密度も高い可能性が
あるのではないかと思います。

一般家庭で飼育されている金魚の殆どは、観賞魚店や養魚場等の外部から来ている事を考えると
買っている金魚の接触機会が無いと考えるのは、妥当ではない様な気がします。
接触した機会がある魚が、自宅の水槽にいる=>水槽内に入った事がある可能性と考えられます。
密度の差はあっても、「観賞魚店の水槽にしかいない」と言うのはちょっと考えにくいのではないでしょうか?

ただ、どこからでも混入する機会がある=常在菌として認識されていると言うの否定できません。
ただ、何年も白点病にしていない水槽で、何かの機会で白点病を発症したりしますので、この事から
真実は別として常在菌と思いたくなります。

いつ発症してもおかしくない状況がありますので、一般的には常在菌といわれるのではないかなと思います。

サイズが、「この遊走子の大きさは 0.03-0.05mm と極めて小さく」との事ですが、安めの顕微鏡とかで見える大きさなんでしょうか?
実際見て見られれば、はっきりしそうですね。

03 : 名前:メケケ虫 投稿日:2009/04/20(月) 18:41:45
>>2
まったく気分を害してはおりません。
なるほど、と思えるレスをありがとうございます。
私が考えるのは単純な話で「白点病は水槽環境の悪化が原因での発生ではなく、
観賞魚店等からの持ち込みが原因である」ということです。
いろんなサイトで白点病が発生する原因が書かれていますが、大抵は
・底砂や濾過装置を大幅にいじった
・底砂内や濾過装置内の汚泥を水中にばらまいた
・水換え時に水温差の大きい水を注水した
・新しく魚を追加した
この4点が多いとされているようです。
しかし、私の水槽維持法では最初の3つは完全に破っています。
まず、うちの水槽は底面濾過ということもありますので底砂にはかなりの汚泥が溜まります。
これを私は底砂をかき混ぜて飼育水中に出してしまいます。
底面濾過の濾材は底砂ですから、これで最初の2つは破っています。
更に新水を入れる際ですが、今の季節はカルキを抜いて1時間ほどエアレーションを
した水をそのまま入れています。
今の水槽の水温が25度なので多分5度ほどの開きがあるはずです。
これで3つ目の条件を破ったことになります。
最後の4点目ですが、熱帯魚に関しては信頼できる通販ショップがあるので、ここで
買った魚は間違いがありません。
ただ、金魚に関してはピンポンを買った際に白点まみれだったので知人にヒコサンを
分けてもらって治療してから水槽に放ったことがあります。
こんな感じですが、ピンポンを治療した後に白点病を見たことはありません。
他の病気もピンポンの沈没病以外は5年ほど生きた熱帯魚が老化のせいか軽い
尾ぐされ病らしきものを発病してそのまま死んでしまった、というのを見ただけです。
いろんなサイトを見ていると、皆さん非常に気を遣って飼育をされています。
ですが、なぜか白点病などを発症させて死なせてしまう…。
これはやはり病魚をそれとは知らずに水槽に導入しているからではないでしょうか?
それと「何年も白点病にしていない水槽で、何かの機会で白点病を発症したりする」とのことですが、
これはシスト化していた白点虫がたまたま寄生したのではないでしょうか?
要するに最初に魚を入れる際に完全なトリートメントをしていれば白点病は防げる、と私は考えるのです。
最後に私の考えに近い考証をしているサイトのアドレスを貼っておきます。
http://www.amf.cc/book16.html [source] [check]

04 : 名前:緒方◆NtlIEthI 投稿日:2009/04/21(火) 11:41:08
>>3
最初に書きますが、個人的には白点中は常在していると思っているので否定的な内容が多くなると思います。

書かれている4つの条件は引き金としてはありえますが、これだけでは白点病を発症する物ではありません。
白点病に限らず、最初の3つは水質悪化のきっかけの一部であり、水質悪化する可能性が高くなります。
ただ、そのあとのケアがちゃんと出来たり、そもそも濾過が上手く行っている水槽であればリスクは低いです。
自分も最初の2つは普通にやります(2つ目は最近掃除用具を買ったのであまりやらなくなりました)
3つ目は普通にやってまして、水換えする時は、真冬意外はあまり水温を気にせずに半分以上水を抜いて
塩素中和もしないでホースで水を投入しています。特に問題ありません。ただし、水換え前は餌をやりません。
4つ目は白点病の魚を追加したからと言って白点病になるという物でもなく(でもなりやすい)
体力の落ちている魚が感染する様に思えます。

>それと「何年も白点病にしていない水槽で、何かの機会で白点病を発症したりする」とのことですが、
>これはシスト化していた白点虫がたまたま寄生したのではないでしょうか?
 十分ありえると思います。否定する根拠がありません。
 補足すると、魚に感染しながら生息していて、体力のある魚の場合は感染しても発症しなく
 永遠とそのサイクルを繰り返していると言う考え方もあるかもしれません。
 頻繁に感染していて、症状として出るのが単純に白点病とか。。

>要するに最初に魚を入れる際に完全なトリートメントをしていれば白点病は防げる、と私は考えるのです。
 完全に0にできるトリートメントが出来るなら、現状は状況的にはありえるとしか言えません、
 と言うか分かりません。
 ただ、金魚を追加したり用具を購入、餌を購入する過程で混入する可能性も十分あり
 持込を0にするのは、保障が難しいのではないかと思います。
 熱帯魚屋の水槽の密度が高いとかと言うのは十分ありえると思いますが、シスト化する生物である以上
 混入が0になるとはなかなか言えないのではないでしょうか?
 例えば餌を作っている方が観賞魚を飼っていると言う前提で、手などに付着したシストが餌に混入とか
 十分ありえると思います。また用具にしても熱帯魚ショップで売っている物である以上、付着機会が0とは
 思えません。
 と言っていますが、全ては推測の域を出ません。

>最後に私の考えに近い考証をしているサイトのアドレスを貼っておきます。
http://www.amf.cc/book16.html [source] [check]
 斜め読みではありますが見てきました、非常にためになる記載が多く情報を情報として読める方ならば
 一度読んで見られる事をお勧めできるサイトかなと思います。かなり有用な事が書かれていると思います。
 ただし、全てにおいて同意する事は出来ません。

 販売業者が以下の一文を書いている時点で販促的な意図が伺えます。
  >当店以外から水を一滴も持ち込まない方達は対処法など知る必要はありません
 ただし、病気にしない業者さんからの購入は病気を持ち込まないと言う意味ではかなり期待できます。
 また、自分の知識以外は受け付けない文体であり、あまり良いとは思えません。
 販促文章にしか読めません。
 ただし、こう書きたくなる現在の観賞魚の販売スタイルについては、理解できます。

 と全体的には、こんな感じでした。
 白点病の所ですが読んでみましたが、経験則?かなと言う感じで書かれており、根拠が薄く論点がずれている
 様に思えます。あっているかもしれませんが、記載に納得できません。
 最初のこれは絶対違います。
 >当店以外から魚達や水草を持ち込まず、pHさえ測っていれば病気は皆無 !! なのでパス !!
  PHだけで病気にならないなら誰も苦労しません。(^^;これだけは言い切れます。

と色々書きましたが、メケケ虫さんの考察については、現状肯定も否定も出来ませんし
可能性的にはありえると思いますが。
検証するのが難しいかなと思います。
一つ言えるのは、できるだけ病原菌は持ち込まないと言うのは必要な事かと思います。

05 : 名前:メケケ虫 投稿日:2009/04/21(火) 22:30:02
>>4
実は今日、観賞魚店2つ、ホームセンター1つで同じような質問をしてみたのですが、
答えはひとつで「理論上は可能だが机上の空論でしかない」、つまり緒方さんと同様の意見でした。
やはりショップでの水槽でもいきなり白点病が出てしまったりするそうです。
ちゃんとトリートメントを「専門家が」施していても、そのような状況だそうです。
あるショップの店員さんは「白点病だけはわからない」とまで言ってました。
尾ぐされなどは水質の悪化にさえ気をつけていれば出ないそうなのですが、白点病だけは濾過も効いてて
魚も元気であってもある日突然かかっていたりするそうです。
「もし完全に防ぐ方法があれば教えて欲しいくらいだ」とまで言ってました。
(そこのお店の水槽は開店直後にいくと死屍累々なので鵜呑みにはできませんが…)
ただ、魚が健康であればメチレンブルーなどの魚病薬で簡単に治せるとのことでした。
私が紹介したサイトとは逆で「塩は養生にはいいけど、白点病の治療には直接的には関係ない」とも言ってました。
結論としては、完全に白点病を防ぐ方法は現実的にはありえないが、やはりいい水槽環境=魚も元気だと
治療にも手を焼くことは少ない、ということですね。
長々と愚論を吐いて申し訳ありませんでした。

06 : 名前:緒方◆NtlIEthI 投稿日:2009/04/22(水) 11:35:32
>>5
こんにちは
メケケ虫さんの考察ですが、違うとは言い切れないと思いますよ。
ただ、経験上で私と同じ意見の人が多いと思われますので、証明する手段が無い限りはそれが真理でも
なかなか受け入れられないでしょう。ただ感覚的には感染ルートは1つじゃない様な気がしています。

>ちゃんとトリートメントを「専門家が」施していても、そのような状況だそうです。
 ここですが、トリートメントでは発症している魚を治療する事に重点があり、白点虫を死滅させる事には
 重点がありません。死滅させる事が可能かと言う検証が必要になると思います。
 死滅しないのと、外部から混入してくるのは魚を見ているだけでは判断できない様に思います。

>魚も元気であってもある日突然かかっていたりするそうです。
 どうなんでしょうか。金魚の小さい体調の崩れを外部から判断できるかと言うと多分出来ません。
 すごく悪化すると分かるとは思いますが。。
 他の病気にしても、元気でも発症する場合もあります。(尾ぐされ病とか。。)
 一概には言えなさそうな気がします。
 ただ、体力(抵抗力)があれば、発症しづらいと言うのは同意です。

>ただ、魚が健康であればメチレンブルーなどの魚病薬で簡単に治せるとのことでした。
 そうですね。そう思います。
 実は、先日発症させましたが。加温だけで治りました。(薬は使っていません)

>私が紹介したサイトとは逆で「塩は養生にはいいけど、白点病の治療には直接的には関係ない」とも言ってました。
 塩の効果ですが、私も白点病に限らず直接効果のある物とは思っていません。(高濃度1%以上を除く)
 尾ぐされ病に塩が効くのかと言うとそうでもなさそうに思っています。
 塩の効果は、外傷がある時等には、体液の流出を防ぎ(体液と飼育水の濃度をあわせて浸透圧を同じにする)
 体調を悪くなるのを抑える効果が目的だと聞きました。私もそう思います。
 逆に他の病気は放置しても体力があれば、治るという事は多々ありますが、白点病に関しては薬品や加温を
 しないとなかなか治らない様に思います。これは、金魚から離れた時に退治しないと、見えている状態では
 非常に強いと言う情報がある事からあっている様に思います。

 ご紹介していただいたサイトには、加温は良くない様に書かれていました。
 確かに、高温で活性化する細菌もおり、全てにおいて加温するのが正しいかと言われればそうは思いません。
 ただ、低温で活性化する細菌もあり、白点虫の様に高温で死滅するのもいます。
 他に症状が無いなら、加温は正解だと思います。白点病の初期なのに非常に弱っている等の場合には、要注意ですが。。


>結論としては、完全に白点病を防ぐ方法は現実的にはありえないが、やはりいい水槽環境=魚も元気だと
>治療にも手を焼くことは少ない、ということですね。
 はい、そうですね。
 良く言われますが、病気を治療するよりは病気にしない方がはるかに簡単です。
 調子を崩して病気になっている金魚を治療するのはかなり難しいです。
 環境を良く維持していれば、そうそう病気にはならないと思いますよ。
 ただ、持込には要注意ですが。。

>長々と愚論を吐いて申し訳ありませんでした。
 いえいえ、すごく楽しませていただきました。
 楽しかったです。

他人の言う事を鵜呑みにせず、考えてみる姿勢は大切だと思います。
病気になったから、薬を入れればイイヤ!と単純に考えての治療はなかなか難しいと思います。
根拠のある、治療や飼育が出来るならすばらしいと思います。


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