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01
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/08/04(木) 22:40
- こちらの「金魚用語」でブリストル朱文金について「ハート状に広がるベールテールを持ち」とありますが、ブリストル朱文金はシングルテールなので、ベールテールとは呼ばないんじゃないでしょうか？あまり自信ないんですけど。
それから、Shubunkin も Oranda も Jikin も、その他色々、日本語がそのまま使われてますが、彼らとてそれがもともと英語だと思って使ってるわけじゃなく、外来語と認識してると思いますよ。日本で育種された品種に敬意を表してるんじゃないでしょうか。でも東錦はキャリコ・オランダですね。これはちょっと失礼ですよね。由緒正しい品種なのに。
以上、初心者がえらそーにすみません。
それにしてもブリストル朱文金高すぎますっ！
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51
: 名前:TK◆P9lf9TtM 投稿日:2005/09/02(金) 00:49
- 見た目コメットに見えますがどうなんですかね。
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52
: 名前:緒方◆NtlIEthI 投稿日:2005/09/02(金) 09:17
- コメットだと思ったのですが、これと和金の間の子供みせて
頂いたのですが、琉金の様な丸い体型の子が混ざっているので
オランダの血が混ざっている庄内金魚なのかなと思ったのですが
この魚の何世代か前に混ざっている可能性も否定できないかなとも思います
やはりコメットでしょうか？
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53
: 名前:みどりがめ 投稿日:2005/09/02(金) 13:57
- 水槽で飼うと尾が伸びますから和金のような気がします。
コメットは最初から尾が長いので、成長して更に伸びればもっと長くなるような…
しかし大きいですね〜何歳位でしょうか？立派！
近所の人の家でも和金×和金から琉金の腹のような個体が出ていましたよ。
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54
: 名前:m◆bMOo3tbI 投稿日:2005/09/02(金) 14:35
- コメットは琉金を元に作出されてますから、丸い仔も出るのではないでしょうか。
実際サバオみたいな仔魚もいます。
コメットだと思いますが立派ですね。
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55
: 名前:にが瓜 投稿日:2005/09/02(金) 23:14
- 肉瑠もあって立派ですね。肉瑠は成長したコメットにも庄内金魚（オランダ顔じゃなくても）にも出るし、見た目じゃ分からないですね。
庄内金魚でも尾の割と短いのもいるようですし。。。
庄内金魚は体高がコメットよりはあるといわれる部分もありますが、コメットでも体高のあるのもいますしねぇ。
コメットはアメリカからの輸入品でしたが、それ以前にすでに日本で似たような金魚が存在したと歴史があるので、コメットの作出方法が不明というのももしかしたら庄内金魚が絡んでいる可能性もあるのではないかなぁと考えた事もあります。
庄内地方でずっと保存飼育されてきたものを「庄内金魚」とするならば、世間一般で普通に入手したとすればそれは「コメット」となるのかもしれません。
答えにならないですね。。。
いや、でも立派な金魚さんですよ。
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56
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/03(土) 00:38
- コメット作出秘話等、エキサイティングですね。
初心者としてはこういうお話が聞けるのが一番うれしいです！
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57
: 名前:金魚好き 投稿日:2005/09/03(土) 02:34
- >コメットの作出方法が不明
ワシントンの水産委員会の池に放されていた琉金が選別されずに自然繁殖。
このうち体型の良い鮒尾の魚をHugo Mullertt氏が改良固定。
鮒尾の琉金と全く同じ遺伝子を持つ。
-
58
: 名前:金魚好き 投稿日:2005/09/03(土) 03:37
- ちなみにコメットと庄内金魚はほぼ同時期に作出されている。
コメットの報告は1917年、庄内金魚の作出(固定)が1923年。
さらに日本とヨーロッパに中国より金魚がもたらされたのもほぼ同時期。
日本:1615(大和本草)、1502(金魚養玩草)
ポルトガル:遅くとも1550(ルードン博物学雑誌)
イギリス:1691(一般と個別の博物誌)
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59
: 名前:金魚好き 投稿日:2005/09/03(土) 04:52
- コメットについてもっと詳しい資料があったので追記しておきます。
コメット
作出：フーゴ・ミュラート&U.S.フィッシェリーズ・デパートメント
命名：フーゴ・ミュラート
作出年：1881年
庄内金魚
作出：阿部治郎兵衛
命名：阿部治郎兵衛
作出年：1923年
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60
: 名前:にが瓜 投稿日:2005/09/03(土) 09:21
- >>57
>>58
>>59
そうですか。市販の飼育書もあてにならんもんですね。
しかし、詳細なデータを載せるからには緒方さんの疑問に対する何らかの回答があるともっと良かったですね〜。
金魚好きさんはあの金魚さんをどちらだと思われますか？
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61
: 名前:TK◆P9lf9TtM 投稿日:2005/09/03(土) 10:05
- >>60
すみません。
ブラウザに普段使わないIEを使ったんで、名前が遥か以前の「金魚好き」になってますが、57〜59は私です。
>>51 の通りコメットではないかと思います。
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62
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/03(土) 15:17
- >>58,59
コメットがフナ尾の琉金とは驚きました！
コメットは作出から記載まで36年もかかっているんですね。
固定に万全を期したのか、評価が定まるのを待ったのか、あまり関心を持たれなかったのか？
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63
: 名前:TK◆P9lf9TtM 投稿日:2005/09/03(土) 18:36
- >>62
誤解を与える書き方でしたね。
記載は1881年で、学術報告が1917年です。
当時金魚はCarassius auratusという学名がついていて、学術報告をしてもよかったのです。
今はフナの改良品種としてこの学名は破棄されています。
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64
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/03(土) 23:35
- >>63
金魚に学名！
「金色」という色に着目して新しい種名が与えられたんでしょうね。
色が違うだけで新種、なんて昔どこかの世界で聞いたような。。
ヒブナも Carassius auratus だったんでしょうか？
ところで、金魚のもとになった野生種に観賞価値を認める金魚愛好家はいますか？
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65
: 名前:にが瓜 投稿日:2005/09/04(日) 18:29
- >>64
ヒブナはそのまま和金ですから可愛いです。
「木曽三川公園」に行った時に川魚の展示を見て回ったのですが、やっぱりフナは顔が丸くて可愛かったです。
本当はフナも飼育したかったりして。。。
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66
: 名前:TK◆P9lf9TtM 投稿日:2005/09/04(日) 22:54
- >>64
ヒブナはフナの変種なのでCarassius carassius var.、和金はCarassius auratus var.ですね。
ヒブナとワキンは一見似ていますがよく見ると全然違いますから、
当時は改良品種だとは思わなかったのではないでしょうか。
ヒブナと和金は体型をはじめ鱗の数すら違いますし、ヒブナは雄がほとんど存在せず単性生殖を行います。
また「金魚のもとになった野生種」は分化したのが古すぎてどの種類のフナだか特定できていないようです。
中国産のフナであることは間違いないんですが、諸説あってどれが正しいのか今のところ不明ですね。
-
67
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/05(月) 13:24
- >>66 TK様
品種なのに当時は全部 var,なんですね。
恥ずかしながらヒブナは実物を見たことがないんです。
>>65 にが瓜様
フナの飼育は難しいのですか？
まっさきにはねられてしまうというフナ色ですが、渋くて結構好きです。
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68
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/05(月) 13:38
- .>>66 TK様
フナとヒブナは遺伝的にどう違うんですか？色だけじゃないんですか？
自分で調べるべきかもしれませんが、この際なので教えてくださいませ。
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69
: 名前:金魚好き 投稿日:2005/09/05(月) 18:50
- 柄ではなく色が違うということは遺伝子も当然違っているはず。
本来少なくあるべき色素が多く、多くあるべき色素が少ない。
なおかつそれが少なからず遺伝するのであればなおさら。
ただし色素に関する遺伝子以外の違いはわかりませんが。
-
70
: 名前:にが瓜 投稿日:2005/09/05(月) 20:26
- >>67
フナ色の金魚の飼育についてでしょうか？
それとも「フナ」についてでいいのでしょうか？
もし「フナ」についてであれば、川などから掬ってきた時（販売されてるのはあまりありませんから）はフナだけで飼育するのであれば、そのまま水槽にドボンでいいのですが、
もし和金などと一緒に飼育されるのであれば必ず０・５％の塩水浴をするか、見た目に病気がなくても薬浴を１０日位して様子をみます。２週間くらいやってもいいくらいです。
フナは和金の祖先。（全ての金魚の先祖ですけどね。）和金が丈夫ということはフナも丈夫です。自然界で繁殖していくのですから、生命力は和金以上です。
ただ、水換えをあまりやらなくてもいいということではないので、水槽飼育の場合は金魚同様に管理してください。
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71
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/05(月) 22:30
- >>69 金魚好き様
ヒブナが単為生殖するとありましたので、色以外フナと遺伝的に違うところがあるのかしら、と思ったんですが、魚界では珍しくないことなんですか？
>>70 にが瓜様
フナがすくえるような川はもう近所にないんですよ。
かつては農業用水の「かいぼり」でたくさん取れて冬場の保存食になったと聞いています。
「木曽三川公園」のお近くなら、フナは「鮒味噌」ですよね？
観賞魚店でもフナ、ヒブナは見かけませんね。日本の野生種も飼ってみたいな。。
フナ色の金魚といえば、青文または羽衣オランダ？（♀）×白オランダ（♂）で、白っぽいオレンジ色、銀色、フナ色のままの、といろいろ出ました。フナ色もなかなかいいな、と思います。フナ色の仔は巨大です。
-
72
: 名前:TK◆P9lf9TtM 投稿日:2005/09/06(火) 07:20
- >>71
ギンブナは単性生殖する、ヒブナも単性生殖する、金魚は単性生殖しない、というのは単純な話で、遺伝子が違うからです。
ヒブナが金魚の原種と考えると、進化(改良)の中で遺伝子に変化が生じたと考えがちですが、実はそうではありません。
ここでいうヒブナは「日本のギンブナのヒブナ」であって「金魚の原種になったヒブナ(金魚の原種になった「チィ」は、中国か
らヨーロッパの広い範囲に生息するヨーロッパブナと考えられているが、前述の通り諸説あって定かではない)」とは元々違う
種類なのですから。
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73
: 名前:TK◆P9lf9TtM 投稿日:2005/09/06(火) 07:24
- >>67
>品種なのに当時は全部 var,なんですね
きっと当時は品種だと博物学者の誰もが思わなかったのでしょう。
ちょっと出勤の時間が近づいてきたのでPC落としますが、
ヒブナについてはまだあるのでレスを頂ければまた書き込みいたします。
それでは失礼いたします。
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74
: 名前:厚焼き玉子 投稿日:2005/09/06(火) 13:07
- 金魚とヒブナ（日本の銀ブナ）が同じ種だったら、大変だよ。
大関のランチュウメスからほとんど同じメスランチュウが生まれるよ。
水産資源てきに考えれば、サケとかマグロをクローン化すれば、
すごいと思うけど。
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75
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/06(火) 17:41
- >>73
博物学の時代だったんですね。なんだか楽しいですね。
>>72,74
皆様すごく博識でいらっしゃいますね。貴重なレクチャーありがとうございます。
金魚を知るにはフナから、ですね。ヒブナ続編よろしくお願いします！
突然単為生殖で「大関」（ランチュウ品評会のチャンピオンのことですね？）のクローンが続々と…飼育家の悪夢ですね。
ところで、金魚の世界では種間雑種、属間雑種は可能ですか？試みられていますか？
トランスルルーセント・グラスキャットを使ってスケルトン金魚を作った、これはよくない冗談でしょうが、
（そんな面倒なことをする必要もないはずですよね？）
黄金色の金魚を作るために錦鯉と交配したとか、他にもあるんでしょうｊか。
-
76
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/06(火) 17:45
- >>75
トランスルーセント・グラスキャットの誤りです。
-
77
: 名前:金魚好き 投稿日:2005/09/06(火) 18:20
- 小金錦の作出過程も相当なマユツバものではありますがね。
種間は可能でしょう。例えば朱文金は作出に鮒が使われていますし、鉄魚も鮒と金魚の交配種と言われています。
河内緋鮒もヘラ鮒と和金の交雑種ですね。
属間となるとかなり難しいか不可能かのどちらかかと。
近属だったらあるいは…無理？
-
78
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/07(水) 02:09
- >>77
え、あれはマユツバなんですか？実物は見たことないんですが、くちひげがあるとか、一代雑種とか？
まだまだ可能性はありそうですね。
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79
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/07(水) 02:28
- さて。
０１で不遜にもほとんど「いいがかり」のような問題提起？をさせていただきましたが、
そろそろ潮時かな？と思います。
というのも、「金魚の品種について」というスレッドが立てられたからです。
金魚の品種や用語についての議論がガンガン盛り上がって欲しいです。
>> 金魚の品種を許可する組織等があったらいいんですけどね。。。
いっそここの皆さんで作っちゃいますか？（^^;
おもしろいですね！
この勢いで「日本金魚学界設立」なんてエライことになるかも！
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80
: 名前:金魚好き 投稿日:2005/09/07(水) 07:17
- 作出者の方も奈良新聞の取材にはトランスルーセントキャットとの交配種と言ってみたり、NHKの取材には海水魚との交配種と言ってみたり、作出過程がはっきりしない魚です。
魚をみる限りでは何かとの交配種というより選別淘汰の努力の結果のような気がしますが。
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81
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/10(土) 16:23
- >>80
作出者ご本人がおっしゃっていることなんですか〜失礼しました。
でも金魚好き様の見解のほうが個人的にはしっくりします。
「スケルトン金魚」は品種名だと思っていたら、
全透明鱗の各種まじり金魚をこの名称で売っていました。
ではでは。
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82
: 名前:みどりがめ 投稿日:2005/09/13(火) 01:31
- 話を戻して、すべての金魚の祖先となった中国のヒブナ『ヂィ』ですが、沢山の川の中から一カ所だけ、金魚とDNAが一致したヒブナが発見されたそうです。
ちなみにスケルトンの話ですが、遺伝子上フナ科以外には交配できないので、海水魚交配説は違いますよね。
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83
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/13(火) 08:17
- >>82
中国のたくさんの川に生息するという「ヂィ」のDNA解析、はぁ〜、大変なシゴトですね。
遺伝子資源保護を重要な国家プロジェクトとして位置付けしている中国のシゴトでしょうか。。
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84
: 名前:みどりがめ 投稿日:2005/09/13(火) 11:17
- >>83キャリコさん
色々な川のヒブナを採取し、一カ所の川に生息するヒブナとだけDNAが一致したそうです。
中国が金魚の発祥地だというネームバリューが欲しかったのかも知れませんね。
しかし土佐やコメット、パール鱗など、どんな金魚のと交配して変異したのか、DNAが明らかにされれば謎が解けるかもしれません。
土佐錦の大阪蘭鋳（絶滅前）説と琉金の変異説、本当はどちらなのか興味があります。
どちらの説も肉瘤が出ないはずなんですよね〜
土佐を繁殖した時に背鰭が無い個体や肉瘤が出ることを考えると、途中で蘭鋳の血が入っているはずなんです。
おそらく土佐が震災で６匹しか居なくなった時に、血を絶やさないために蘭鋳、もしくは復元後の大阪蘭鋳と交配したのではないかと想像しています。
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85
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/13(火) 22:02
- >>84 みどりがめさん
金魚のことはほとんど何も知らないので、ヘンなことをお聞きしたらごめなさいね。
みどりがめさんの想像されたストーリーについてなんですけど。
土佐金（土佐錦は誤表記ですか？）とランチュウは全然姿が似ていないように思うのですが、
絶滅から救うためにランチュウ（or 大坂ランチュウ）と交配するメリットはなんでしょうか。
「背鰭がない」「肉瘤が出る」などランチュウらしい形質は劣性だから？
土佐金、何度も買いそうになっては踏みとどまっています。
土佐金愛好家のサイトを見ても、これはほとんど命がけの道楽だな、と。
飼うというより作る？盆栽の楽しみにも似たところがあるような。
私には資格なし、十年早い、でも十年も待ったらオバアになってしまう。うう。
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86
: 名前:みどりがめ 投稿日:2005/09/14(水) 22:32
- >>85キャリコさん
まず名前から
土佐錦と書いてトサキンと読むのが一番多い表記の仕方ですが、会では土佐錦魚と書いてトサキンと呼びます。
しかし一部では土佐金と書いてある飼育本などもみられます。
さて、土佐錦のルーツですが、金魚の系統図が作られた時（誰か忘れた）に、大阪蘭鋳（絶滅前）と琉金の交配から土佐錦が作出されたと書かれております。
その後、昭和20年の南海大地震で高知の６匹を残し、絶滅寸前になりました。
その６匹を田村広衛氏が焼酎と交換で手に入れ、繁殖させ現在にいたります。
私はこの時、近親交配による血を薄め、絶滅を防ぐために大阪蘭鋳（復元後）が用いられたのではないかと想像しております。
土佐錦の飼育
世話は手が掛かり大変ですが、いきなり完璧な形を追い求めるのではなく、飼いながら癖を学んでいけば、それほど難しくありませんよ(^-^)
気楽にスタートして下さいね♪
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87
: 名前:キャリコ 投稿日:2005/09/15(木) 06:20
- >>85,86 みどりがめさん
85は削除したいです。支離滅裂意味不明ですね。
だいたい、文中「金」と「錦」が全部真逆です。大坂→大阪です。
酔って書いたかもしれません。不謹慎でした。申し訳ありません。
土佐錦のお話、ありがとうございます。
6匹になってしまったら野生種ならもう事実上の絶滅ですよね。
そこから繁殖したというのは本当にすごい。しかも戦後の混乱期を守り抜いた。偉業ですね。
「気楽にスタート♪」と激励してくださるのは嬉しいですが、
こういう古典もの？は生半可な知識と技術では手におえないのではないかしら。
それと、身近に本物を見る機会と「師匠」も必要な気がしています。
思いっきり「いきなり完璧な形を追い求めて」ますね。。
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88
: 名前:みどりがめ 投稿日:2005/09/15(木) 10:51
- >>87キャリコさん
誤字は気にしない♪
ベテランと言われる人も最初はみんな初心者ですよ(^-^)
来期も土佐やほかの金魚を里親に出しますので練習して品種別の癖を見つけて下さいね(*^-^)b
沢山の人が天然記念物などの金魚を飼育して絶滅を防いで欲しいな。
日本には素晴らしい品種が沢山いますから恵まれていますね。
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